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《上海律師》
文娛動(dòng)態(tài)
婚姻中的愛與平等
日期：2012-01-06 作者：譚芳 吳冬 許莉 楊蕾
本期主持： 譚 芳 上海市嘉華律師事務(wù)所
嘉 賓： 吳 冬 上海市匯業(yè)律師事務(wù)所
許 莉 華東政法大學(xué)婚姻法副教授
楊 蕾 SMG 電視節(jié)目主持人
文字整理： 金 琪
譚 芳：《婚姻法司法解釋（三）》這部司法解釋自2010年11月征求意見開始，就引起了社會(huì)各界的廣泛關(guān)注和熱烈討論，短短一個(gè)月的時(shí)間，最高人民法院共收到反饋意見9974條。而2011年8月頒布和實(shí)施之后，更是引發(fā)了人們的激烈爭論。在電視、網(wǎng)絡(luò)、雜志等媒體上都時(shí)常能看到專業(yè)人士和普通民眾紛紛對《婚姻法司法解釋（三）》提出了各自不同的看法，其中最多的是有關(guān)男女平等的爭議。那么，今天我們就圍繞“婚姻中的愛與平等”這個(gè)主題，請三位嘉賓來談一談對這部司法解釋的看法。
愛情與財(cái)產(chǎn)在婚姻中應(yīng)保持一種什么關(guān)系？
譚 芳：有人說，《婚姻法司法解釋（三）》將夫妻之間的經(jīng)濟(jì)賬算得清清楚楚，把婚姻看成了兩個(gè)獨(dú)立個(gè)體結(jié)成的聯(lián)盟。愛情歸愛情，財(cái)產(chǎn)歸財(cái)產(chǎn)，這樣的婚姻未免太理性了。各位如何看待愛情與財(cái)產(chǎn)在婚姻中的關(guān)系？
吳 冬：縱觀整個(gè)《婚姻法解釋（三）》，最高人民法院還是兼顧了各方的利益，是一部相對比較公平公正的司法解釋。倒是網(wǎng)絡(luò)上微博上，包括很多的女權(quán)主義人士，紛紛抨擊最高院。大家應(yīng)該看到，最高院的《婚姻法司法解釋（三）》中會(huì)引起較大爭議的條款已經(jīng)去除，如對于和“小三”同居后的補(bǔ)償承諾所引出的法律問題。其實(shí)，真正的法律人對這部司法解釋并沒有很大的爭議。我在去年8月為《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》專門寫了篇題為《想象出來的不公平》的評(píng)論，由于中國的房地產(chǎn)市場十年來一路飆升，于是老百姓就會(huì)認(rèn)為拿了房產(chǎn)的一方占了便宜，并且拿房產(chǎn)的一方肯定是男方；第二，老百姓普遍認(rèn)為男的就是比女的有錢、地位高，許多女性都想釣個(gè)金龜婿。其實(shí)上述這些假設(shè)并不成立。上海、北京、深圳這些地方出現(xiàn)了那么多的“剩女”，就能說明現(xiàn)在在大城市里，從社會(huì)地位及掙錢能力來講，女性白領(lǐng)一點(diǎn)也不輸給男性白領(lǐng)。第三，大家要知道，立法永遠(yuǎn)只能是解決現(xiàn)實(shí)的爭議問題，它只能解決如婚姻是存續(xù)還是結(jié)束、財(cái)產(chǎn)如何分割、小孩歸誰撫養(yǎng)等法律問題。對雙方的感情問題，家庭之間的矛盾，法律往往是無法解決的。
許 莉：感情不屬于法律規(guī)定的范疇，法律只規(guī)定權(quán)利與義務(wù)之間的關(guān)系。但法律能夠影響到男女雙方在婚姻中的利益，因此，婚姻立法應(yīng)當(dāng)慎重。其次，關(guān)于房產(chǎn)的問題，“解釋三”之所以影響比較大，是因?yàn)樗怯兴菁傲Φ?，對現(xiàn)有的婚姻關(guān)系會(huì)有潛在的影響。
比如“解釋三”中涉及的一方婚前按揭購買、婚后夫妻雙方共同還貸房屋的歸屬問題。這種情況下，不買房的一方一般在婚后很難有經(jīng)濟(jì)能力再購房，實(shí)際上就失去以較低價(jià)格購買房屋的機(jī)會(huì)。如將婚前按揭房屋一律規(guī)定為購買方所有，在婚姻存續(xù)期間對另一方并無影響，但在婚姻終止時(shí)，特別是離婚時(shí)，可能就有所不公。因此，最高院在立法時(shí)也是非常慎重的，從第十條的規(guī)定可以看到，最高院用了“可以”這個(gè)詞，即“人民法院可以判決該不動(dòng)產(chǎn)歸產(chǎn)權(quán)登記一方”，這意味著并非“一定”或“必須”歸購買方所有。正因如此，法官在審判實(shí)踐中要持慎重態(tài)度。
譚 芳：楊蕾在電視中專門主持有關(guān)民生類的節(jié)目，聽到了很多女性對這部立法的不同態(tài)度。你覺得用一部司法解釋來將婚姻當(dāng)中的財(cái)產(chǎn)規(guī)定得如此清楚，對女性是否公平呢？是否過于強(qiáng)調(diào)了財(cái)產(chǎn)的地位，而忽視了愛的重要性？
楊 蕾：這部立法對男女雙方的婚姻來說利弊都有。在節(jié)目中，我們主要接觸到的是家庭糾紛，還沒有到法律的層面，所以我們在處理糾紛時(shí)通常是情感的分析比法律分析更多。一對夫妻走到了離婚那一步時(shí)絕大部分人只會(huì)為自身利益考慮。所以，法律規(guī)定明晰對男女雙方都有好處，讓大家在結(jié)婚前清楚地看到離了婚會(huì)是什么樣子。而弊處在于，如果規(guī)定得過于詳細(xì)，就會(huì)導(dǎo)致男女雙方在相處時(shí)對關(guān)于錢的問題小心翼翼。而特別仔細(xì)地討論這些問題其實(shí)是對感情的考驗(yàn)，特別是對那些現(xiàn)在大學(xué)剛畢業(yè)，仍需靠父母資助才能買房子的大學(xué)生而言。來我們電視臺(tái)求助的都是弱勢方，比如像女性農(nóng)民工，她們的弱勢體現(xiàn)在對法律的不了解，信息的不對稱，如果法院完全按照“解釋三”規(guī)定這些財(cái)產(chǎn)的歸屬，很容易給弱勢方造成傷害。所以我認(rèn)為新婚姻法是保護(hù)強(qiáng)勢方的，在這一點(diǎn)上有點(diǎn)不公平。
其次，《婚姻法司法解釋（三）》是適應(yīng)中國社會(huì)發(fā)展的形勢的，在中國，房地產(chǎn)是普通百姓家庭最大的資產(chǎn)，通常碰到最多的也就是分房產(chǎn)的問題，比如父母為子女結(jié)婚購房，離婚后所涉及的財(cái)產(chǎn)分割問題。還有城鎮(zhèn)戶口打工者越來越多，許多女性打工者想通過婚姻方式安身立命。這些人群是特殊的，我們很難說清楚在他們心中愛與財(cái)產(chǎn)的地位孰輕孰重。
“解釋三”中有關(guān)房產(chǎn)歸屬的條款，是否忽視了愛在婚姻中的作用，造成了一種不平等？
譚 芳：《婚姻法司法解釋（三）》第七條規(guī)定，婚后由一方父母出資為子女購買的不動(dòng)產(chǎn)，登記在出資人子女名下的，視為對自己子女一方的贈(zèng)與，該不動(dòng)產(chǎn)應(yīng)認(rèn)定為夫妻一方的個(gè)人贈(zèng)與。第十條規(guī)定，一方婚前房出首付、婚后共同還貸的房產(chǎn)，視為一方個(gè)人財(cái)產(chǎn)。一些女性認(rèn)為，這兩條冷冰冰的規(guī)定，完全忽視了婚姻中的愛和平等。各位怎么看？
吳 冬：首先，我部分的贊同許老師的講法，就是婚前買房的那一方可能是喪失了另行購房的機(jī)會(huì)，但男方女方都可能喪失，其實(shí)這樣說起來司法解釋并沒有不公平。另外，假設(shè)法院在判決時(shí)將房產(chǎn)判給擁有產(chǎn)權(quán)的那一方，那么根據(jù)此次司法解釋三中的條款，婚前的財(cái)產(chǎn)歸各自所有，而婚后的還貸部分的款項(xiàng)包括其增值部分，是需要給對方全額補(bǔ)償?shù)摹Ｋ詮倪@一角度來說，房產(chǎn)若增值了，對另一方而言不僅沒有損失，相反也是受益頗多的。
許 莉：我們說的平等一般是形式上的平等，就是法律規(guī)定的平等，男女平等就是法律不因性別而有差異規(guī)定。這一點(diǎn)很容易做到。但在現(xiàn)有的社會(huì)背景之下，堅(jiān)持形式平等可能導(dǎo)致實(shí)質(zhì)上的不平等。形式平等很容易做到，我們需要追求的是一種實(shí)質(zhì)上的平等，這一點(diǎn)在立法上應(yīng)有體現(xiàn)。
吳律師剛才說到增值部分給對方?jīng)]有什么不公平，但換一種情況分析就會(huì)有另一種可能。舉例來說，夫妻一方首付20%購買房屋，夫妻婚后共同償還了30%的貸款，剩下還有50%的未還貸的部分。如將房屋判歸購買方所有，50%未還貸部分由買方承擔(dān)，其增值也歸買方。在房產(chǎn)市場持續(xù)走高的情況下，誰買房誰就占了一個(gè)相對優(yōu)勢的地位，只要還50%的貸款，就能獲得這50%所帶來的增益。這一規(guī)定看似對男女雙方都一樣，但如果現(xiàn)實(shí)生活中以男方婚前按揭購房為常態(tài)，則看似平等的規(guī)定可能就會(huì)帶來事實(shí)上的不公平。
楊 蕾：我們在網(wǎng)絡(luò)上微博上能夠看到很多年輕女性的恐慌情緒，在中國很多時(shí)候男女是不平等的，或許對于女律師來講人格是充分獨(dú)立的，但更多的女性是處于一個(gè)弱勢的狀態(tài)。在這種情況下法官的自由裁量權(quán)是很重要的，因?yàn)殡x婚案件和商事案件是有很大區(qū)別的，這其實(shí)也是公眾普遍很關(guān)心的問題。從我做過的那么多節(jié)目來看，法官確實(shí)需要從很多方面的因素去考量一個(gè)離婚案件，比如是否是鉆了法律的漏洞或者是否有利用感情獲取財(cái)富等等。
婚內(nèi)分割財(cái)產(chǎn)的條款，是否可以實(shí)現(xiàn)夫妻在財(cái)產(chǎn)權(quán)益上的平等？
譚 芳：我們來看《婚姻法司法解釋（三）》第四條的規(guī)定，夫妻一方在婚姻關(guān)系存續(xù)期間，可以請求分割夫妻共同財(cái)產(chǎn)。有人認(rèn)為，這將更不利于家庭和睦，而且實(shí)現(xiàn)不了它的立法目的。各位怎么理解？
楊 蕾：在我們媒體工作者中，我們看到很多財(cái)富成功者，成功女性，但家庭很幸福的很少，相反我們看到恐慌的有很多。按照中國目前的形勢來看，家庭里的經(jīng)濟(jì)地位就決定了家庭地位。所以在中國有些觀念是有些扭曲的，我們崇拜喬布斯，看到他寫給妻子的情書會(huì)很感動(dòng)，但是男性對女性的那種尊重我們卻沒有學(xué)到。所以在中國家庭主婦的離婚是比普通婦女更悲慘的，因?yàn)榉蚱揠p方強(qiáng)弱對比更大，婦女的自尊感也比較低。當(dāng)家庭婦女回到社會(huì)回到職場時(shí)，要花費(fèi)比別人更多的精力，所以我認(rèn)為對這些婦女是需要立法去保護(hù)的。
吳 冬：我個(gè)人認(rèn)為《婚姻法司法解釋（三）》的第四條有些多此一舉。如果真的需要法院去對一個(gè)婚姻中的財(cái)產(chǎn)進(jìn)行強(qiáng)制分割，那么其實(shí)這個(gè)婚姻也已經(jīng)是名存實(shí)亡的，也沒有繼續(xù)存在的必要了，倒不如就讓“老娘舅”來進(jìn)行調(diào)解，這樣更加合適。
許 莉：《婚姻法》規(guī)定夫妻對共有財(cái)產(chǎn)是有平等處理權(quán)的，這是共有權(quán)的應(yīng)有之義，但現(xiàn)行法律對這一共有權(quán)的行使并沒有具體規(guī)定。
在現(xiàn)實(shí)生活中往往是強(qiáng)勢一方有決定權(quán)和處分權(quán)。比如我是股東，股權(quán)登記在我的名下，即使屬于夫妻共有，我也可以不經(jīng)對方同意而加以處分，即通常所說的隱匿、轉(zhuǎn)移財(cái)產(chǎn)。當(dāng)然事后你可以主張權(quán)利，但這往往已經(jīng)沒有意義了。婚內(nèi)析產(chǎn)這一條文在一定程度上為無法實(shí)際控制財(cái)產(chǎn)的一方提供了救濟(jì)途徑，即可以在沒有進(jìn)入離婚程序之前確立自己對夫妻共有財(cái)產(chǎn)的控制權(quán)。
這一條文還可以解決夫妻雙方在處分共有財(cái)產(chǎn)時(shí)無法協(xié)商一致的問題。例如，丈夫收入很高，按照法律規(guī)定，該收入屬于夫妻共有財(cái)產(chǎn)。但如妻子不能實(shí)際控制財(cái)產(chǎn)，則事實(shí)上無法行使處分權(quán)。譬如妻子需要拿兩萬元錢給父母看病，丈夫不同意，妻子就拿不出來，此時(shí)，婚內(nèi)析產(chǎn)這一規(guī)定可以有所幫助。
當(dāng)然，確實(shí)像吳律師所說，在上述兩種情況下，婚姻關(guān)系一般也是無法維系了。但是我們都知道，特別是做律師的人都知道，離婚是需要時(shí)間的。強(qiáng)勢一方有個(gè)殺手锏就是不同意離婚，一直拖時(shí)間，他的財(cái)產(chǎn)就能完全轉(zhuǎn)移。在這種情況下，《婚姻法司法解釋（三）》的這一規(guī)定就給了弱勢方一個(gè)救濟(jì)途徑，在對方以不同意離婚來拖延時(shí)間的情況下，可以直接以對方有變賣、轉(zhuǎn)移、隱匿以及揮霍財(cái)產(chǎn)等行為為由要求析產(chǎn)。因此，我覺得這一規(guī)定本身是具有現(xiàn)實(shí)意義的，至于是否能充分發(fā)揮作用，還有賴于法官在司法實(shí)踐中的運(yùn)用。
有關(guān)生育權(quán)的規(guī)定，是否體現(xiàn)了對女性的關(guān)愛和一種平等呢？
譚 芳：《婚姻法司法解釋（三）》第九條規(guī)定，夫以妻擅自中止妊娠侵犯生育權(quán)為由請求損害賠償?shù)?，人民法院不支持。這一條是否能體現(xiàn)對女性的關(guān)愛和一種平等呢？
吳 冬：我以前在美國讀書時(shí)，教我們的一位教授是專門研究婦女權(quán)益的，她還曾來北京參加過世界婦女大會(huì)。她就認(rèn)為中國婦女結(jié)婚后能夠保留自己的姓，而美國婦女在結(jié)婚后則需要跟丈夫的姓，這讓她覺得中國婦女地位并不低。美國這幾年很多案件都涉及到婚姻中夫妻一方墮胎權(quán)的問題，甚至很多州都立法規(guī)定妻子一方不能擅自墮胎，墮胎前要讓丈夫知情，征得丈夫的同意。但中國并不是這樣，我們可以看到中國女性是享有無條件墮胎的權(quán)利的。而這次的司法解釋三也是遵循這樣的一個(gè)原則。其實(shí)應(yīng)該這樣講，因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)初級(jí)階段大家都更加關(guān)注財(cái)產(chǎn)權(quán)方面的問題，我相信隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)發(fā)展，尤其是大城市的女性，將會(huì)更加關(guān)注如生育權(quán)這種更加私人的人身權(quán)方面的問題。從這一點(diǎn)來講，我覺得“解釋三”是走在世界前列的。
許 莉：首先，國外對墮胎權(quán)的限制，并不是基于夫妻關(guān)系的存在，而主要是由于宗教的原因。其次，國外對墮胎權(quán)的限制，主要保護(hù)的是胎兒權(quán)利，并不是丈夫的權(quán)利。基于對人權(quán)的保障，作為母親就無權(quán)隨意剝奪胎兒的生命。我們國家對墮胎是沒有限制的，甚至從計(jì)劃生育的角度來講，婦女在一些情況下是必須墮胎的。這樣的差異主要是中國和西方的社會(huì)文化背景不同。所以，在中國妻子墮胎不具有違法性?！敖忉尅比倪@條規(guī)定實(shí)際上是就生育問題給了丈夫提起離婚訴訟的救濟(jì)途徑。
楊 蕾：根據(jù)我們從“老娘舅”這個(gè)節(jié)目中遇到的案例的總結(jié)，我們認(rèn)為在婚前男女雙方有幾個(gè)問題是必須要考慮的，一個(gè)是對財(cái)產(chǎn)的態(tài)度，一個(gè)是對生育的態(tài)度，還有就是對教育的態(tài)度。如果這些問題雙方能夠解決得當(dāng)，我認(rèn)為組成一個(gè)美好的家庭是沒有什么很大問題的。我們的國情確實(shí)和其他國家不一樣，在離婚后女方帶孩子是占了大多數(shù)的，然而相比未婚的女性，帶孩子的離異女性是更難再婚的，因?yàn)橐晃恢袊行院茈y去接受撫養(yǎng)一個(gè)非血緣關(guān)系的孩子。所以我認(rèn)為生育對于一個(gè)女人的一生是很重要的事情，通過立法來保護(hù)女性生育的權(quán)利是很必要的。
一部司法解釋可以引領(lǐng)人們回歸愛情嗎？
譚 芳：法律是調(diào)整婚姻關(guān)系而不是調(diào)整男女情感的，各位認(rèn)為，一部司法解釋真的可以引領(lǐng)人們回歸到愛情嗎？對于現(xiàn)在的80后，在選擇一段婚姻時(shí)，各位有什么忠告？
許 莉：在我看來，婚姻意味著義務(wù)和責(zé)任。步入婚姻時(shí)夫妻雙方一定要考慮清楚自己所要負(fù)的責(zé)任，慎重決定結(jié)婚。
楊 蕾：在選擇婚姻之前，男女雙方還是有必要對今后的一些問題，比如生育問題、孩子的教育和撫養(yǎng)問題、財(cái)產(chǎn)問題、性的問題等等達(dá)成一個(gè)共識(shí)，這對婚姻是否能夠幸福、能夠長久很重要。
吳 冬：我同意楊蕾的看法，在結(jié)婚前雙方一定要有準(zhǔn)確的意思表示，互相達(dá)成共識(shí)，不要產(chǎn)生誤解和歧義，以免引起矛盾糾紛。
譚 芳：非常感謝三位嘉賓今天的參與，許莉老師更多地從法理上對有關(guān)條款進(jìn)行了詳細(xì)的論證，吳冬律師根據(jù)自己出國留學(xué)的經(jīng)歷對有些問題進(jìn)行了中西方文化及法律規(guī)定上的一些比較，楊蕾結(jié)合自己主持民生調(diào)解節(jié)目中所接觸到的一些社會(huì)底層女性，發(fā)表了獨(dú)到的見解。雖然大家的視角不同，但是在很多問題上的理解還是有共同之處的，還有些問題由于時(shí)間的關(guān)系沒來得及展開。我們知道，還有一些普通民眾對《婚姻法司法解釋（三）》仍存在片面的理解，之前有一些媒體的宣傳也容易讓人產(chǎn)生一些誤讀。而我們作為法律人，或者說關(guān)心我國法治進(jìn)步的普通一員，不僅有責(zé)任遵守和執(zhí)行法律，更有義務(wù)通過各種方式積極宣傳和解釋法律。但愿我們今天的討論對此能盡到一點(diǎn)綿薄之力，謝謝！
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