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《上海律師》
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暢議青年律師最低工資保障
日期：2012-08-03 作者：李旻胡光尹燕德桂芳芳
本期主持：李 旻 上海市律師協(xié)會調(diào)研部主任
嘉 賓：胡 光 上海胡光律師事務(wù)所負(fù)責(zé)人 上海市律師協(xié)會青年工作委員會主任
尹燕德 上海融孚律師事務(wù)所合伙人 上海市律師協(xié)會規(guī)劃與規(guī)則委員會主任
桂芳芳 上海市嘉華律師事務(wù)所律師
文字整理：薛 侃
李 旻：本期法律咖吧的話題想談?wù)勑氯胄星嗄曷蓭熥畹凸べY保障的問題，律協(xié)最近在進(jìn)行調(diào)研，準(zhǔn)備出臺相關(guān)的辦法，考慮將這個辦法中的青年律師年齡定位在35周歲以下、執(zhí)業(yè)年限在5年以內(nèi)的執(zhí)業(yè)律師。首先請三位談一談自己所了解的上海青年律師的生存狀況。
青年律師生存情況喜憂參半
胡 光：這個話題一直備受關(guān)注，有些青年律師生存狀況的確堪憂，主要體現(xiàn)在：1、工資水平低，有些甚至沒有工資；2、缺乏指導(dǎo)，特別是業(yè)務(wù)技能的指導(dǎo)。由于沒有最低工資的保障，這些青年律師常常只能盲目拼市場，然而如何拼市場也缺乏指導(dǎo)。在這樣的大背景下全國律協(xié)和上海律協(xié)都十分關(guān)心這個問題，除考慮對青年律師在這些方面加強指導(dǎo)以外，還應(yīng)該對他們的最低工資問題作出一個制度性的安排。
李 旻：桂律師作為青年律師，請你談?wù)勆磉吳嗄曷蓭煹膶嶋H生存狀況。
桂芳芳：目前青年律師生存狀況面臨很多問題。從收入上來看很多是無底薪執(zhí)業(yè)，另外，還要自己交社保，不少人處于無底薪、無保障的狀態(tài)。其次，律師必然要參加一些社會活動，要去拓展自己的社會資源，但是如果經(jīng)濟(jì)窘迫的話就很難從容地拓業(yè)、展業(yè)，生存艱難的狀況將制約事業(yè)的發(fā)展，事業(yè)發(fā)展受限又反過來使生存狀況更加窘迫，形成惡性循環(huán)。我想用一句話總結(jié)：關(guān)注青年律師發(fā)展?fàn)顩r就是關(guān)注整個律師行業(yè)的未來。今天很希望和在座幾位探討這個問題，找到平衡的方案，即既能夠保障青年律師的生存和發(fā)展，又能兼顧律所及其合伙人的成本核算問題。
李 旻：尹律師如何看待這個問題呢？
尹燕德：我對于前兩位所說的青年律師生存情況堪憂的狀況持不同的看法。上海青年律師的狀況應(yīng)該說還是處于比較良好的狀態(tài)。首先，還是有許多律師事務(wù)所采取的是有底薪的制度，并有自己的薪酬發(fā)放辦法，在這些律師事務(wù)所中的青年律師既有薪酬保障又有培訓(xùn)保障，生存環(huán)境還是比較好的。但是無底薪的青年律師在上海也還占有相當(dāng)?shù)谋壤?。從行業(yè)健康發(fā)展的角度考慮應(yīng)建立涵蓋全行業(yè)的最低工資標(biāo)準(zhǔn)制度。其次，必須意識到我們今天關(guān)注的這個話題和整個社會大背景的關(guān)系，人保部在“十二五”規(guī)劃中已將最低工資標(biāo)準(zhǔn)納入其中，這是我國各行各業(yè)走向市場化的正確選擇，我們的行業(yè)也應(yīng)緊跟時代步伐。最后，我們要從吸引人才的角度去觀察。國外律師行業(yè)少有律師最低工資標(biāo)準(zhǔn)的討論，是因為律師行業(yè)是規(guī)范的服務(wù)行業(yè)，是高收入行業(yè)。而在我國還需要改革開放去解決薪酬問題。我希望并相信，未來五年到十年這樣的問題會在不斷發(fā)展中自然而然地消失。
分配制度和訴訟類型對于青年律師的影響
李 旻：我給大家提供一組數(shù)據(jù)：現(xiàn)在上海執(zhí)業(yè)律師將近14000名,35歲以下有7000多人，占總數(shù)的一半；35歲以下且執(zhí)業(yè)年限5年以下的真正意義上的青年律師，也就是今天討論的制度所針對的人群為5000人左右。另外，根據(jù)不完全統(tǒng)計，整個律師行業(yè)有1100多家事務(wù)所，80%左右的律師事務(wù)所實行提成制，20%左右的律師事務(wù)所是授薪制。按照這個比例，大約40-50%的青年律師，也就是2000多名青年律師在提成制下生存，這是比較高的比例。那些無法維護(hù)基本生存需求的律師可能都無法維護(hù)律師的基本形象，毫無目的地拓展業(yè)務(wù)，這對律師行業(yè)形象也是一種影響。
桂芳芳：對于那些在公司制事務(wù)所執(zhí)業(yè)的律師而言，制定最低工資標(biāo)準(zhǔn)是沒有意義的。因為他們的工資收入肯定是比這個標(biāo)準(zhǔn)高出很多。所以討論這個問題的話首先就要對在這兩種分配方式下執(zhí)業(yè)的律師進(jìn)行區(qū)分。提成制律所的青年律師還是從事訴訟業(yè)務(wù)的居多，并且以單打獨斗為主，沒有團(tuán)隊。所在的律師事務(wù)所也多是主要做訴訟的小所。有的青年律師或許有一兩家顧問單位的非訟業(yè)務(wù)，但是收費低，競爭激烈，為了拿到顧問單位只能壓低價格，因此律師的收入也會降低。
李 旻：尹律師所在的融孚所是有規(guī)模的所，請談?wù)勝F所是采取什么分配制度的？
尹燕德：我所但凡35歲以下的律師都采取底薪加獎金的薪酬方式。據(jù)我了解在浦東有許多所都是采取這樣的分配方式，以穩(wěn)定青年律師隊伍，吸引更多優(yōu)秀的青年加入律師行業(yè)，增加事務(wù)所的競爭力。根據(jù)剛才桂律師所說提成制的情況，我想說明兩點：一、提成制本身并不是壞的分配方式，只是長期沿用以后有些做法不適應(yīng)時代發(fā)展。現(xiàn)在單純提成制律師事務(wù)所雖沒有給予青年律師工資保障，但還是有青年律師愿意接受，其原因在于，提成制這種方式導(dǎo)致了青年律師對未來有憧憬，想象著將來的收入會比工資制要高。盡管初期困難些，但是獲得了一定的案源以后，收入往往高于工資制的律師。因此我們不能簡單地講提成制就沒有保障，提成制的分配方式賭的是未來，而工資制的分配方式盡管眼前有保障，但缺乏對未來的良好預(yù)期。二、我們所謂的中小型所也未必都是提成制。許多中小所的專業(yè)特色也很明顯，比如：公司業(yè)務(wù)、外商投資業(yè)務(wù)等等，他們采取的也是公司制的管理模式，即使是有些中小型的事務(wù)所在訴訟方式中也通過工種分工上的變化來逐漸改變以往訴訟型事務(wù)所律師單打獨斗的工作方式。我認(rèn)為解決這個問題要從行業(yè)的作業(yè)方式上進(jìn)行改變。我們的目標(biāo)是把案子做好，提供優(yōu)質(zhì)的法律服務(wù)。我們不是通過解決最低工資標(biāo)準(zhǔn)來解決我們行業(yè)上的問題，而是讓行業(yè)機(jī)制的改變來解決這樣一個問題。今天我們研究最低工資標(biāo)準(zhǔn)的制度既是適應(yīng)社會需要，同時也是為了解決目前部分律師事務(wù)所的無底薪制度帶來的困擾。
胡 光：在訴訟業(yè)務(wù)和非訟業(yè)務(wù)方面都存在強烈的理由要求設(shè)置底薪制度，而并非訴訟業(yè)務(wù)可以不要底薪。青年律師的優(yōu)勢是有激情，但缺少經(jīng)驗和指導(dǎo)。不論訴訟和非訟律師，如果不給予底薪保障，那么會出現(xiàn)兩種問題：一、青年律師的執(zhí)業(yè)紀(jì)律、與客戶溝通處理不當(dāng)?shù)冉o他們自身以及他們所在的事務(wù)所造成的傷害，對整個律師業(yè)也是一大損害。而律師行業(yè)的特點就是一旦犯了錯誤，就會留下不良記錄，影響甚至危及今后的發(fā)展。放眼全球，律師都對自身的執(zhí)業(yè)聲譽看得很重。有了底薪保障，就能給他們一個相對安心穩(wěn)定的執(zhí)業(yè)環(huán)境，讓他們不斷向前輩學(xué)習(xí)、不斷積累，規(guī)范做事。二、從事務(wù)所角度來看，如果對青年律師沒有投入，那么就不會有長遠(yuǎn)的產(chǎn)出，律師和律所的粘合度會受到破壞。律師事務(wù)所對青年律師的指導(dǎo)和培養(yǎng)，會讓事務(wù)所向著健康、可持續(xù)的方向發(fā)展，由此形成一個發(fā)展的良性循環(huán)。對整個行業(yè)都是一種提升。從這兩個意義上來講，無論是從事訴訟還是從事非訟業(yè)務(wù)的青年律師都應(yīng)有最低的工資保障。
李 旻：胡律師說出了制定最低工資保障的原始初衷。就現(xiàn)狀而言，律師事務(wù)所的制度是具有決定性作用的。我們想從行業(yè)的角度掌握青年律師從業(yè)的想法和態(tài)度。
胡 光：另外，我想補充一下，提成制度并不會與最低工資保障水火不容，并不是就一定沒有工資保障，對個別青年律師而言也許更喜歡提成制。要解決提成和最低工資保障之間的辯證關(guān)系，要有一個合理的方案。我們并不是反對提成制，而是要有一個預(yù)付款制。如果我們從1-12月由律所支付最低工資保障，然后年底計算提成的時候可以把這部分已經(jīng)預(yù)付的最低工資保障進(jìn)行抵扣，這樣可以說是提成制的一個改進(jìn)。
事務(wù)所與青年律師的生存狀況緊密相連
李 旻：胡律師提到的，正好把我們后面要講到的事務(wù)所的話題帶了出來。青年律師能拿到多少工資，完全是事務(wù)所合伙人的態(tài)度決定的。而這又是和事務(wù)所發(fā)展?fàn)顩r息息相關(guān)，發(fā)展得有規(guī)模的事務(wù)所，合伙人會比較慷慨，并更有制度性的安排。另外，事務(wù)所運行模式不同也直接決定了青年律師的生存狀況?？梢哉f青年律師的生存狀況與事務(wù)所的生存狀況是密切聯(lián)系的。
尹燕德：其實制定青年律師工資保障制度與事務(wù)所運營模式也有關(guān)系。事務(wù)所聘請青年律師的目的很重要，如果聘用他們只是為了增加創(chuàng)收，那么大多會發(fā)生無底薪的狀況。如果是為了業(yè)務(wù)資源配置需要，這種情況下，事務(wù)所一定會采取底薪制?，F(xiàn)在事務(wù)所的財務(wù)管理中有一個問題比較嚴(yán)重，那就是其他中介組織都有的成本核算制度，而律師事務(wù)所卻恰恰沒有，這會導(dǎo)致事務(wù)所的合伙人沒有意識到成本構(gòu)成中占有最大比例的就是人力資源的成本，而80%以上的提成制事務(wù)所并沒有這個概念。因此，最低工資標(biāo)準(zhǔn)的設(shè)立可以喚起更多的合伙人建立起最基本的律師事務(wù)所成本概念這樣一種意識。制定青年律師最低薪酬保障制度的意義還在于讓律師事務(wù)所的合伙人意識到律師事務(wù)所的主要成本是人力資源成本而不是辦公室的成本。
律所合伙人要做好角色轉(zhuǎn)變
胡 光：也就是說律所合伙人扮演著三個角色：所有者、經(jīng)營者和打工者。最早只把自己當(dāng)個打工者，沒有對于事務(wù)所持續(xù)發(fā)展的概念。隨著時間推移和經(jīng)驗增長，發(fā)覺事務(wù)所是要經(jīng)營和管理的，逐漸上升到能夠在經(jīng)營上花心思的高度。事務(wù)所的合伙人不但要把自己定位為一個執(zhí)業(yè)者和經(jīng)營者，更要把自己當(dāng)成一個事務(wù)所的所有人來看待。作為一個所有人就必須對事務(wù)所持續(xù)投入，進(jìn)行成本的核算，讓事務(wù)所可持續(xù)地發(fā)展，增加事務(wù)所的粘合力。最低工資保障可以在這些方面起到積極的作用。
桂芳芳：最低工資標(biāo)準(zhǔn)的制定，不僅僅是為了青年律師的發(fā)展，也是從我們律師行業(yè)的發(fā)展來考慮的，我想就律師事務(wù)所的粘合度來談?wù)劊瑢Υ宋矣邢喈?dāng)?shù)母杏|。在我接觸到的很多在中小所做的提成律師，他們根本沒有團(tuán)隊概念，也沒有歸屬感。這影響了執(zhí)業(yè)律師在行業(yè)內(nèi)的定位和對未來的期待。粘合度這個問題還是非常重要的，有利于律師和律所的持續(xù)發(fā)展。
制定青年律師最低工資保障辦法有利于促進(jìn)行業(yè)發(fā)展
尹燕德：律師行業(yè)在近幾年內(nèi)高速發(fā)展，在這個過程中一定會出現(xiàn)一部分運作規(guī)范的機(jī)構(gòu)，而對于另一些不自覺、不規(guī)范的機(jī)構(gòu)，我們制定這些制度是為了幫助他們慢慢規(guī)范起來，從而使整個行業(yè)更加健康有序地發(fā)展。第二個原因，我想還是有個比較現(xiàn)實的需求，就是說我們這個行業(yè)不斷發(fā)展，人數(shù)不斷成倍增長，新增人員基本來源于法學(xué)院學(xué)生，他們周圍的同學(xué)可能進(jìn)入不同的行業(yè)，而進(jìn)入律師業(yè)的就會明顯感到保障不足。不像上世紀(jì)80年代很多人愿意來到律師事務(wù)所從事律師職業(yè)，這是因為當(dāng)年的事務(wù)所對于律師的收入是有保障的，因此在相同條件下，年輕人愿意來到律師崗位發(fā)揮自身能力。設(shè)定最低工資標(biāo)準(zhǔn)，對于未來律師業(yè)的從業(yè)人員數(shù)量也有促進(jìn)作用。根據(jù)人保部“十二五”規(guī)劃，最低工資標(biāo)準(zhǔn)每年要增長13%，相信按照這個速度增長會給事務(wù)所合伙人帶來很大的壓力，這個壓力就源于每家事務(wù)所在確定自己發(fā)展規(guī)劃的時候沒有一個明確的定位。第三點，生活水平在不斷提高，不可能讓青年律師面臨自身生活水平不能提高的窘迫局面。我們希望未來的接班人，能夠有更好的生活狀態(tài)，所以我們老一代的律師或者合伙人要更加自覺地給予青年律師一個穩(wěn)定、健康的生存環(huán)境。
胡 光：制定最低工資保障的標(biāo)準(zhǔn)也可能對行業(yè)內(nèi)某些惡性競爭的亂象起到良好的抑制作用。在零成本用工、零成本運營的狀態(tài)下就會出現(xiàn)律師提供粗糙的服務(wù)給市場的情況，這樣對于整個行業(yè)的危害是很大的。最低工資保障也是為了維護(hù)律師最基本的形象，維護(hù)好律師提供的產(chǎn)品的基本質(zhì)量。
尹燕德：上海作為一線城市，擁有比較發(fā)達(dá)的法律服務(wù)業(yè)，它必須具備示范功能，從這個角度來說，上海市律師協(xié)會也應(yīng)該迅速出臺青年律師最低工資保障辦法。
桂芳芳：據(jù)我了解，揚州已經(jīng)建立了實習(xí)律師收入保障制度，標(biāo)準(zhǔn)是月工資不低于揚州最低工資的150%；對于青年執(zhí)業(yè)律師則享受優(yōu)惠的分配比例。
如何科學(xué)地制定青年律師最低工資保障標(biāo)準(zhǔn)
李 旻：制定青年律師最低工資保障辦法有利于促進(jìn)行業(yè)發(fā)展，大家都有這個共識。但是之后面臨一個標(biāo)準(zhǔn)的問題，是參考上海市最低月收入？還是略高或大幅度提高？剛才討論的是定性問題，現(xiàn)在該考慮定量問題。當(dāng)中要兼顧各方利益，不能讓合伙人覺得事務(wù)所人力成本非常高，無法發(fā)展，同時也要兼顧青年律師，讓其有生存的基礎(chǔ)，先聽聽青年律師的想法。
桂芳芳：我先說兩組數(shù)據(jù)：第一，就我所知，有的實習(xí)律師月薪只有1500元左右。第二，我計算了一下每個月在上海生活的平均支出：房租1000元、伙食800元、公交300元、服裝500元，如果還要社交展業(yè)，那么這些加起來僅僅1500元的工資是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能負(fù)擔(dān)的，上述需求可以作為一個參考。當(dāng)然，給多少工資取決于律師能提供多少價值，這個就要看每個所的業(yè)務(wù)類型、收費標(biāo)準(zhǔn)、工作時間、工作強度以及律師自身的工作能力和工作態(tài)度，這些是有很大差異的。作為青年律師我們應(yīng)該盡快提高我們的執(zhí)業(yè)技能，端正工作態(tài)度，盡可能地付出，盡快提高我們自身的素養(yǎng)。
李 旻：我們也來聽聽合伙人的想法。
尹燕德：回到薪酬本身來說，第一，什么叫最低工資標(biāo)準(zhǔn)？它其實是和一個單位或者行業(yè)的平均水平有關(guān)的，在平均工資的40%左右可以定為最低工資，因此，首先要確定律師行業(yè)的平均工資是多少，才能考慮剛?cè)胄械那嗄曷蓭熥畹凸べY標(biāo)準(zhǔn)。第二，在律師行業(yè)是有工資標(biāo)準(zhǔn)的。當(dāng)年在進(jìn)行律師事務(wù)所改革的過程中有一個概念，就是營業(yè)收入的30%可以作為工資成本。這是當(dāng)年事務(wù)所從事業(yè)單位進(jìn)行改革的第一步，從事業(yè)單位轉(zhuǎn)化為獨立自主經(jīng)營機(jī)構(gòu)的時候司法局給出的一個標(biāo)準(zhǔn)。假如這個標(biāo)準(zhǔn)繼續(xù)有效的話，是一個我們要考慮的指標(biāo)。在這個標(biāo)準(zhǔn)下看看合不合適。青年律師占到整個事務(wù)所工資比例的多少是要進(jìn)行仔細(xì)分析的，因為制定最低工資的時候還要考慮到四金，這個也是事務(wù)所支出成本的一部分。如果制定了最低工資標(biāo)準(zhǔn)的話，那對于整個行業(yè)也應(yīng)該只是指導(dǎo)性的工資標(biāo)準(zhǔn)，而不是確定性的工資標(biāo)準(zhǔn)。因此在制定過程中一定要科學(xué)化，不僅僅考慮青年律師的消費。消費可多可少，這個要視個人情況而言，所以應(yīng)該是按照整個事務(wù)所的平均工資標(biāo)準(zhǔn)來考慮，才能確保這個制度能夠順利執(zhí)行。另外，還需要進(jìn)行宣傳，由于律師行業(yè)是一個比較高端的服務(wù)行業(yè)，因此我們還要和社會中高端行業(yè)進(jìn)行對比，作為參考指標(biāo)。
胡 光：最低工資保障的標(biāo)準(zhǔn)會涉及到三個方面的問題，第一、合規(guī)的問題。作為律師行業(yè)，我們都無法對行業(yè)的未來———青年律師，在他們最需要律所支持的時候，在他們?nèi)松鷦偲鸩桨l(fā)展的時候，都不能向他們支付一個上海市的最低工資標(biāo)準(zhǔn)的薪酬，那么這樣連合規(guī)都談不上，也無法起到律師遵紀(jì)守法的榜樣、楷模作用。第二，律師對于律師行業(yè)要有行業(yè)自豪感，這樣才能越做越好。連城市最低工資標(biāo)準(zhǔn)的保障都拿不到，何來行業(yè)自豪感？第三，要做到青年律師和律師事務(wù)所雙向的可持續(xù)發(fā)展，這個問題更多地會由市場來主導(dǎo)。律協(xié)是作為行業(yè)干預(yù)而不是行政干預(yù)參與這個機(jī)制的設(shè)立，而這個干預(yù)應(yīng)主要為價值取向的干預(yù)，還不宜過多、過重，應(yīng)該更多地讓市場來調(diào)劑。因此，最低工資保障不能沒有，但也不宜定得過高，從城市最低工資標(biāo)準(zhǔn)開始做起，允許事務(wù)所與事務(wù)所之間在合規(guī)的前提下存在差異，通過市場的力量有效地配置青年律師資源。也要有淘汰機(jī)制，不可能把所有的人都保護(hù)起來，要有一個優(yōu)勝劣汰的自然發(fā)展過程，這就是市場的力量。反過來，律師事務(wù)所不能提供較高的工資就無法吸引優(yōu)秀的人才，為了吸引人才那就會自然而然地提高工資，提高多少則根據(jù)各家律師事務(wù)所的規(guī)劃，自身的原始資本積累，根據(jù)自身的專業(yè)特色來制定自己的可持續(xù)發(fā)展計劃。通過市場取得青年律師和律所的可持續(xù)發(fā)展。把零成本運營逐漸淘汰出市場，這也是制定最低工資標(biāo)準(zhǔn)的目的。
李 旻：今天幾位從感性和理性兩個方面把青年律師工資保障這個問題分析得非常透徹，律協(xié)從行業(yè)的角度會進(jìn)行后續(xù)調(diào)研，爭取制定一個科學(xué)合理，兼顧各方利益的辦法。感謝幾位律師今天的參與！
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